【编者按】口述成史，别辟蹊径。2023年，尼山世界儒学中心（中国孔子基金会秘书处）推出“尼山文库·儒学学者口述史”项目，积极探求儒学学者个人的思想学术如何与社会变迁相交融、与时代发展相并行，以建立独具特色的儒学研究口述史文献库。孟祥才，1940年生，山东大学儒学高等研究院教授，1964年考入中国科学院历史研究所攻读研究生学位，师从侯外庐先生。1976年调至山东大学历史系工作，曾任中国秦汉史研究会副会长、中国农民战争史研究会理事长、山东省历史学会副会长，长期从事中国思想史、先秦秦汉史的教学与研究工作。其第一部著作《梁启超传》获北京出版社优秀著作奖，是国内第一部大型的梁启超传记，另著有《王莽传》《刘邦评传》《新朝旧政·新帝·王莽》《先秦秦汉史论》等。本次，我们走进孟老师家里，以漫谈的形式与孟老师重温求学往事，回忆峥嵘岁月，探求治学的经验与智慧。

　　受访人：孟祥才（山东大学儒学高等研究院教授，时年83岁）

　　采访人：常樯、王文英

　　【采访人】孟老师，先给您介绍一下我们采访的初衷，我们尼山世界儒学中心（中国孔子基金会秘书处）（以下简称“儒学中心”）成立之后，领导们非常重视“尼山文库·儒学学者口述史”这个项目，中国孔子基金会也专门出资予以支持。这个项目主要是想请资深儒学研究专家谈一谈自2013年11月习近平总书记曲阜考察之后，你们在中华优秀传统文化学术研究和传播普及方面的一些体会。我们也想借这个采访机会，一是给专家们留下宝贵的影像资料，二是用新媒体来展示专家们的风采。我们这次采访是漫谈式的，您聊到哪里我们就记录到哪里。

　　【孟祥才】漫谈的方式最好，什么都可以谈。我认为咱们的谈话应该百无禁忌，学术无禁区，思想无禁锢，想谈什么都可以，心里怎么想的，就怎么谈。

　　【采访人】我们看到您最近一直在发表新作，我在拜读这些文章的时候，发现您喜欢以历史人物作为切入点，进行学术阐发。请问您为什么会选择以历史人物作为切入点呢？

　　【孟祥才】我为什么对历史人物感兴趣呢？说来非常简单，因为人类历史是人创造的。恩格斯在《自然辩证法》一书中讲了这样一句话：“有了人，我们就开始有了历史。”人类历史记录的是人的活动，剔除了人，还有人类历史吗？我写的人物传记里面，特别关注两部分人：一部分是政治家，即所谓帝王将相;另一部分是思想家。我对政治家特别是帝王将相感兴趣，是因为政治家特别是那些帝王将相，他们掌握了当时大政方针的选择权，他们能选择、“拍板”实行什么政策，而这些政策对社会的发展至关重要。因此对人类历史来说，他们是“关键少数”。马克思主义历史唯物论中有一个基本观点，叫作人民是历史的创造者。这个观点对在哪里？我想可以从两个基本点来说明：一是创造物质财富的主体是人民，而物质财富是社会存在的基础;二是民意民心不可违，一个政权再强大，一旦违反民意，过度压榨、剥削老百姓，老百姓活不下去，就会把政权推翻，这就集中展示出人民的力量。中国古代有相当一批王朝是被农民起义推翻的，为什么？因为它违背了民意。所以从这两点来看，人民是历史的创造者这个观点是正确的，我们从这个意义上来理解它。但是从社会整个发展变化来看，一个一个的王朝，一个一个的政权，在历史发展的关键时刻，那些具有“拍板”权的、具有大政方针决定权和选择权的人物，他们的历史作用也是相当凸显的。

　　历史学一直在争论一个问题，是英雄创造历史还是人民群体创造历史？我认为这二者之间有一个辩证关系。英雄人物顺应历史潮流的活动对社会的发展有明显的促进作用，可一旦违背历史潮流，就会被历史抛弃。对这一部分关键的少数人我很关注，所以就写了《秦始皇帝大传》《刘邦评传》《王莽传》《汉光武帝大传》等传记，就是为了探索他们积极或消极的历史作用。我关心思想家，是因为他们的思考代表着人类对自然、社会和人自身的不断深入的认识，他们的思想，特别是其中的精华，是人类智慧的结晶，超越了时空，长久地影响着世道人心，影响着整个历史的发展。孔子、孟子、朱熹等人的思想对中国乃至东亚文化圈的影响有多大!亚里士多德、卢梭、孟德斯鸠等人的思想对西方的影响有多大!马克思、列宁、毛泽东的思想对世界的影响有多大!所以我就写了《孔子新传》《孟子传》《孟子新传》以及其他思想家的论著，还有《秦汉政治思想史》《山东思想文化史》等。1980年我出版的第一本书是《梁启超传》，也是因为梁启超是对中国近代历史具有深远影响的思想家之一。我写这本书的时候是在“文革”期间，“文革”十年我一直在中国科学院历史研究所学习和工作。那时候中国科学院里有个哲学社会科学部（简称“学部”），这个学部“文革”后就独立出来变成了中国社会科学院。我是1964年考进中国科学院历史研究所的，在那里学习和工作了近12年。

　　【采访人】是跟侯外庐先生学习吗？

　　【孟祥才】对，侯先生是了不起的历史学家。近代中国史学界最早以马列主义为指导思想从事史学研究的有郭沫若、范文澜、翦伯赞、吕振羽和侯外庐，他们被誉为中国马克思主义史学的“五老”。我当时为什么要报考侯先生的研究生呢？因为我被他那几本书震撼到了，其中主要是《中国思想通史》，精装六大本，人民出版社出版。直到现在，学术界还公认侯先生是中国思想史领域的权威，外国搞汉学的人也承认他是这方面的权威。而侯先生正是通过这几本书建立了一个学派，被学术界称为侯氏学派。侯氏学派被学术界公认，就是因为其在中国思想史研究领域形成了自己独特的体系，即对中国社会史、政治史、思想史有鲜明、完整、深邃的观点和独特的文字表述方式。2023年10月24日，中国社会科学院隆重举行了“侯外庐与中国马克思主义思想史学派的构建­­——侯外庐诞辰120周年学术研讨会”，表彰他在创建中国马克思主义史学进程中的卓越贡献，对侯氏学派的思想内涵、学术路径、深远影响进行了全方位的深入研讨。

　　我跟着侯先生读研究生，和你们后来读研究生大不一样。现在我们国家的研究生教育非常规范，开什么课，谁给你上课，定时定点，上完了课以后还得考试，记录分数。我们那时候研究生的数量非常少，中国研究生教育的规模很小，我考研究生那一年全国文理科研究生共招收了一千多人。当时的历史研究所，是全国最高级别的历史研究机构。当时有三届研究生在读，这三届研究生总共只有11个人。这11个人出身北大历史系的有6个，占了一多半。其他的5个人，有4个出身名校，都是五年制本科毕业的，只有我一个人出身地方师范院校，本科是四年制。我到历史所报到后，看到学部有哲学所、历史所、近代史所、文学所、经济所、民族所、外国文学所、世界历史所、考古所等研究机构。再看工作人员的学历背景，基本上是中华人民共和国成立前北大、清华、燕京、辅仁、复旦、西南联大、“国立中央大学”和中华人民共和国成立后的北大、复旦、武大、川大、中山、南大、南开这些名校毕业的，不少人有留学经历。我在他们面前真有些自卑。不过，当时考研究生拼分数，而且那个时候社会风气也很好，考试前我也没见过导师，只凭考试成绩录取，在报考侯先生的考生中我分数第一，所以被录取了。

　　【采访人】您之前做的准备就是读侯先生的《中国思想通史》吗？

　　【孟祥才】我念大学的时候，就读了《中国思想通史》两遍，并做了非常详细的笔记，所以他出的专业课的考题根本难不倒我。说实话，他老人家的书非常难读，被有的教授调侃为“天书”。因为侯先生是中国第一个以德文原版翻译《资本论》的人，他早年读黑格尔、费尔巴哈、康德的著作。黑格尔、费尔巴哈、康德他们的书难读得很，真像“天书”一样，非常晦涩，佶屈聱牙，这些人的著作也影响到了侯先生的文风。

　　侯外庐先生第一次见我，我向他请教怎么学习研究生课程。侯先生告诉我，他从来不给研究生讲课，只要求学生精读马列著作和他主编的《中国思想通史》，自己学外文。他指示我，在学习过程中，遇到资料方面的问题，请教李学勤先生，他这方面知道的比较多;遇到外文方面的问题，请教何兆武先生，他英、法等外文都好，翻译过卢梭的《社会契约论》、罗素的《西方哲学史》;写文章就请教张岂之先生，在历史所的中年研究人员中他是写文章最多的;读马列著作遇到问题就请教杨超先生。杨超非常厉害，是“国立中央大学”哲学系毕业的，读黑格尔、康德和马克思、恩格斯著作的德文原版一点问题都没有，德语口语也非常流畅。有一次，他们两个老同学见面，我在旁边，听不懂他们的对话，等他朋友走了，我问他：你们在讲什么啊？他说：我们老同学见面以后，往往习惯用德语说话。我说：你怎么讲得这么好？他说：你不知道，我们当年在“国立中央大学”哲学系读书的时候，主要由学校从德国请来的教授讲课，就用德语讲，你不会行吗？你不会就听不懂，所以被硬逼着学习德文。杨超学习马、恩的著作都读德文原版，你现在看侯先生主编的《中国思想通史》，其中引证的马、恩著作都是德文原版，最后校对、订正引文的就是杨超。侯先生说，他们解决不了的问题，再来找他解答。事实上，因为之后不久我就参加“四清”运动和劳动锻炼，接着又是“文革”十年，除了后来我写《梁启超传》曾向他当面请教外，其他时候都没有请教他。

　　【采访人】您认为侯先生对您影响最大的地方是哪里？是治学还是思想？

　　【孟祥才】侯先生没有给我讲过一次课，他对我的影响主要是两个方面。

　　一是他为人的大度和对学生学业的关心。1964年9月入学不久，我就随学部大队人马去山东海阳参加“四清”运动，接着又参加劳动锻炼，直到1965年底才回到北京。但没读几天书又被所里派到《红旗》杂志编辑部协助戚本禹编《毛泽东论历史科学》，因为“文革”很快来了。我先是成为“造反派”，做了对不起老师的事­­——参与写批判侯先生的文章。这篇文章在1966年第8期《红旗》杂志上发表，在三个署名者中我是最末一个。约一年半后，我们这一派就垮了台，之后我被关了差不多两年的“黑屋子”。再以后是下干校劳动，直到1972年夏天返回北京。此后，我开始痛苦地反思“文革”，反思自己的行为。1973年秋的一天，黄宣民对我说，侯先生在同仁医院住院，他问过你，你应该去看看他。我早知道侯先生在同仁住院，但因为自己以前的行为，觉得无颜面对他老人家，想去看望又鼓不起勇气。我当时的心态，真是口欲言而嗫嚅，足将前而趑趄。听了黄宣民的话，我想应该借看望老人家之机，向老师表示忏悔之意，求得老师的谅解。一天下午，我去了医院，向侯先生表示了忏悔之意。侯先生很大度地说：“谁也没有前后眼，你也是身不由己，我不是也承认自己是‘走资派’么!这些不要再考虑了，还是抓紧时间读点书吧。”此后，我开始认真读书。因为当时我还处于被审查状态，不能参加一些运动，有些已经启动的科研项目我也无权参加，但时间可以自己支配，这就有了较多读书的时间。从1972年至1974年底，我陆续读了前四史、《诸子集成》、《资治通鉴》、《续资治通鉴》、《饮冰室合集》等书。尽管我做过对不起侯先生的事，但侯先生对我毫不记恨，仍关心我的学业，悉心指导我写《梁启超传》。以后我离开北京到山大工作，每次去北京到医院看他，他都问寒问暖，他出版的《船山学案》《韧的追求》等著作，也都签名送给我。他的大度消除了师生之间的芥蒂。

　　二是他在治学方面对我的影响，这主要通过读他的著作获得。如他强调要重视马克思主义理论的学习和应用。我系统地读了《马克思恩格斯选集》《列宁选集》《资本论》《毛泽东选集》等书，受益匪浅。再如他强调学习和研究思想史一方面要特别关注社会史的背景，探索各种思想产生的时代条件;一方面要在“通”字上下功夫，掌握中国通史的基本线索，才能对断代史、专业史、学术思潮和历史人物进行更准确的定位和更深入的研究。我遵循他的教导，读书面较宽广，文、史、哲、经、法、兵学方面的书都读，研究的问题也较宽泛。在我发表的330多篇论文中，从三皇五帝起，中经历代王朝，直到中华人民共和国史，几乎都有专题研究，涉及中国古代史、近代史和现代史的众多方面。

　　【采访人】在此期间，您就读了梁启超的著作吗？

　　【孟祥才】那时我读了1936年中华书局出版的《饮冰室合集》，一共40本，一千多万字。我把40本书一下都抱来了，就开始读，一本本地读，边读边记，越读越有兴趣。因为梁启超的文笔特好，你看那个《少年中国说》写得多漂亮，所以我爱不释手，浸淫其中。全部读完了以后，我就先给梁启超做了一个很详细的年谱，之后又给他写了个传记。当时处在“文革”中，也没想到出版的事，只是凭兴趣进行研究。我弄来历史所的一些非常粗糙的稿纸，按照自己的兴趣写了大概30万字的书稿，用了大半年时间就写完了。因为当时没有条件送出版社，我就将它放置一旁了。直到1975年“四人帮”垮台前夕，那时出版热，各出版社都缺乏可供出版的稿子，所以他们的编辑就赶紧找稿子，到各大学和学术研究机构问谁有稿子。这时，北京出版社的编辑闻性真（南开中文系毕业）提着个小包到我们历史研究所转悠，跑到我们研究室问我有稿子吗。我说我还真有一部稿子，你拿去看看。他说好。我就拿出来给他了。大概一周以后，他就对我说，总编辑说可以出版，但是需要进一步修改。后来我调到山大历史系教书的时候，就按编辑要求对书稿进行了修改，这本书就于1980年出版了。以后我对历史人物的兴趣有增无减，陆续出版了一批人物传记。

　　我研究历史人物，着重阐明两个问题：一是这个人物所处的历史环境，二是他如何因应这个环境。你这个采访稿里面提到“知人论世”，所谓“世”，就是时代背景。研究一个人物必须搞清楚他生活在一个什么时代背景下，他在这个背景下怎么活动。人不能选择自己的时代，而是时代选择人。马克思、恩格斯多次讲到，人们创造历史是在已经存在的条件下创造，而不是在自己设定的条件下创造。那么人如何在条件许可的情况下来发挥主观能动性，如何以自己的主观能动性来回应这个时代，这其中的方方面面都是我们需要讲清楚的。所以研究历史人物，浓缩成一句话，就是我们要和这个历史人物进行心灵的对话，了解他是怎么想的，为什么这么做。我们知道性格决定命运，我们就揭示历史人物的不同性格所导致的不同命运的必然性。例如西汉初年的“三杰”萧何、张良、韩信，身处同一个时代，都为汉朝的创建立下不世之功，可是他们最后的结局迥异：萧何富贵荣华，终老于丞相尊位;张良淡泊名利，“从赤松子游”，得以善终;韩信锋芒毕露，惨死于未央宫的钟室。这种不同的结局，就是因为他们不同的因应时代的作为造成的。所谓知人论世，就是要搞清楚人物的时代背景，深入这个人的思想深处，和他进行心灵的对话，将造成他这种命运的必然性和偶然性发掘出来。

　　我在研究历史人物的过程当中有很多感悟，最大的感悟有两点。第一点，任何人都受制于他的时代，任何人的活动都是被时代限定的，不可能为所欲为。第二点，任何时代都能为每个人提供一个发挥主观能动性的或大或小的舞台。在这个舞台上，或者无所作为，或者把主观能动性发挥到最大。当下，中国大学毕业生每年有上千万，许多毕业生毕业后因找不到比较理想的工作而怨气冲天。过去大学生本来是天之骄子，现在一些人毕业即失业，找工作非常困难，心理就会不平衡。这其实就是因为他们现在所处的时代与过去不一样了，你必须承认现实，寻找在这样的时代发挥聪明才智的途径和方法。过去那个时代，不要说大学生，就算高中生也是非常少的，不愁没有合适的工作。但那也是一个随时需要献出生命的时代。

　　【采访人】在您研究的历史人物中，您最佩服或者对您影响最大的历史人物是哪位？

　　【孟祥才】我研究这么多历史人物，佩服的人非常多，那些对历史的发展做出过贡献的人，无论是政治家、帝王将相、思想家，还是文学家、科学家，他们都很了不起。但是我最佩服的是战国时期“百家争鸣”的那一批了不起的思想家。我佩服他们，是因为他们是中国传统文化元典的创造者，迸发出犹如火山爆发般的灼灼才华，穿云破雾，剥茧抽丝，将一大批具有永恒价值的思想文化成果贡献给中国和全人类，凸现出那个时代人们不受约束的性格特征和自由挥洒聪明才智的率意而行。他们所创造和揭示的一些真理是超越时空的，具有永恒的价值，所以值得永远珍视。

　　【采访人】在一定意义上，思想家是永恒的，而政治家、帝王将相都是一时的。其实司马迁也是这个观点，他在《报任安书》中说：“古者富贵而名摩灭，不可胜记，唯倜傥非常之人称焉。”

　　【孟祥才】的确如此。在一定意义上，思想家、文学家、历史学家和他们的著作都是永恒的。“文革”前做过近代史研究所副所长的李新，曾是中共中央党史研究室副主任。他在回忆录里面说他本来可以沿着“行政”这个路子走，但后来放弃从政，转而到近代史研究所当副所长，去研究近代史了，并作为第一主编主持编写了《中国新民主主义革命时期通史》。做什么工作，这个完全是个人对职业的一种选择，人们的追求是不一样的。中国人民大学著名历史学教授尚钺，在中华人民共和国成立前担任中共豫南特委宣传鼓动部部长等。20世纪50年代初，党和政府提出“向科学进军”的口号，号召各行各业的知识分子去搞自己熟悉和喜爱的专业，当时的说法叫“归队”。尚钺选择不从政，转而去当教授，安安心心地跑到中国人民大学教书育人了。他无怨无悔，觉得自己就应该这么选择。我们历史研究所也有个人叫朱家源，他哥就是朱家溍，著名清史专家。朱家祖上在清朝时做过军机大臣、大学士，朱家的后代都受到了非常良好的教育。朱家源在中华人民共和国成立前做过北平邮电局副局长。北平和平解放后，他可以继续干下去，在那个位置上能干到退休。但中华人民共和国成立后，他响应“归队”的号召，选择去学部历史研究所做助理研究员，安心做历史研究。后来“文革”时，同事们就开玩笑，问他后悔不后悔。他说不后悔，自己就喜欢研究历史。还有前几年刚去世的研究中国近代史卓有成就的牟安世先生，他是从华北大学调到中国科学院的。当时中国科学院缺干部，就让他做了中国科学院党委宣传部副部长。他曾告诉我说中国科学院建院初期的不少文件出自他的手笔。但他干了不长时间，就坚决不干了，他要去搞历史研究，结果后来也去历史研究所做研究工作，取得了相当大的成绩。他对自己的改行同样无怨无悔。

　　【采访人】最近几年，高考之后学生们在填报志愿的时候，父母一般都不愿意让他们学历史，都认为历史当成兴趣可以，但不能当作饭碗。现在所谓的高考辅导专家，也将文史哲批得一塌糊涂。想请孟老师谈一谈历史学和哲学，它们对人到底有什么样的作用？

　　【孟祥才】咱们就谈学习历史有什么用的问题。我们山大历史系每年学生入学都会提出这个问题，我们学历史有什么用？有人说历史学有一个分支叫应用史学，还是有实际用处的。那么，这个应用表现在什么地方呢？像中国的水利史、地震史，它是历史学里面的一个专门史。地震史记述和总结了中国历年各地发生过的地震位置及其震级，把整个中国地震发生史梳理出来了。它的实用价值是什么？我们可以通过地震史研究知道中国的地震带在哪里，知道哪个地方经常发生地震，在这个地方搞基建要注意什么问题。你要让建筑抗几级地震，得先了解这个地方是不是地震带，有没有发生过地震，震级是多少。这个用处相当大，不是地震带，我们就不需要在建筑上花那么多钱，它的成本就降下来了。再一个，我们研究黄河史，研究黄河河道的变迁，黄河什么时候改道，在哪个地方改道，它的故道在什么地方。研究黄河故道方位的好处在哪里呢？凡是黄河经过的地方，黄河故道的地下水源是很丰沛的，等于是个地下水库。如果我们抗旱，就在那里打井，保证水源充足。

　　历史还有一个功用表现在发展旅游业方面，也就是名人名地效应，打“历史牌”“名人牌”。例如河南南阳和湖北襄阳争诸葛亮隐居地，湖北赤壁和黄冈争赤壁之战的发生地，都争得一塌糊涂，每个地方都说自己那里是真的，别人那里是假的。这些地方打这个“历史牌”“名人牌”，对旅游业有很大的拉动作用。

　　从应用的层面来讲，历史还是有很多实际用处的。但是话又说回来，历史主要的功用是什么呢？就是无用之用，但是无用之用却是个大用。这个大用表现在什么地方？因为历史学是“究天人之际，通古今之变”的学问，所以它最根本的大用就是总结历史的经验和教训，自觉地掌握和运用历史规律，为国家和社会的发展服务。例如，历史是国情的一部分，不搞清楚自己国家的历史就难以制定出符合国情的革命纲领和经济文化建设规划。中国共产党制定的反帝反封建的民主革命纲领，就是建立在对中国近代半殖民地、半封建社会性质认识的基础之上的。又如，中国古代的政治制度、经济制度有什么优长和缺失？我们今天如何发挥其优长，避免其缺失？

　　在中国的传统文化中，哪些是精华，哪些是糟粕？如何汲取精华和剔除糟粕？这些都要通过学习和研究历史才能获得答案，所以学习和研究历史关系到国家和社会发展的大计。就个人来说，也需要学习历史，因为历史知识是构成一个人基本素质的重要组成部分。如果一个人一辈子一点历史知识都没有，那他的知识结构就是不完整的，这是非常大的缺陷。所以，我们读历史书看起来没有具体用处，实际上大有用处。

　　第一，可以让人明理，即读历史书能让人明白很多道理，其中包含着对重要历史规律的认识。读历史书，既能让人明白诸如规律之类的大道理，还能明白为人处世的道理，如史书宣扬的中国古代社会的核心价值观——忠、孝、节、义、仁、礼、智、信，与我们今天提倡的社会主义核心价值观有许多相通之处。

　　第二，可以让人增识，即增加知识。史书里面有大量的、全面的知识，读史书可以让人从中获取大量历史知识及各个方面的知识。比如说清朝编修《四库全书》，按照内容将古代文献分为经、史、子、集四类，“史”是其中的一部分，但是在历史学家看来，经、史、子、集全是史料，六经皆史，六经也全是史料，李白、杜甫的诗也是史料，《金瓶梅》《红楼梦》等小说也是史料。我们读这些书，能够得到各方面的知识。

　　第三，可以益智。益智是什么？就是增加智慧。历史书中记载了大量古人的智慧，包括做官从政智慧、治军作战智慧、生产生活智慧、避险生存智慧等，读史书可以让我们了解这些智慧，学习这些智慧，增长自己的聪明才智。

　　比如秦国大将白起，立下汗马功劳，但后来被赐死了，非常可惜。我给白起写了篇评论文章，探索他为什么被赐死了，他的生存智慧缺了什么。事实上，白起的生存智慧有问题，王翦的生存智慧就厉害多了。长平之战打完后，秦军疲惫不堪，其实已经是强弩之末，白起知道此时秦军应该停下来休整，不能再继续进攻了。但当时秦昭王已经被胜利冲昏头脑，想继续进军一举把赵国拿下来。后来，赵向秦议和。白起认为此时长驱直入进攻赵国，在军事上是不明智的。白起是个了不起的军事家，于是拒绝继续统兵进攻赵国。秦昭王只好派其他将军指挥秦军继续进攻赵国，将赵国的首都邯郸包围起来。可此时赵国人民同仇敌忾，全国军民团结起来抗战。与此同时，“战国四公子”之一的魏国信陵君窃符救赵，指挥魏军攻击秦军。赵国又通过外交手段，获得楚国的支援，借到救兵打垮了秦军。事后，白起幸灾乐祸地说，我早就说不行，你（秦昭王）怎么这么干呢。但他没有意识到国君有生杀予夺的大权。你怎么能指责国君呢？别看白起是个将军，国君让你死你就得死。国君叫他到前线指挥，他坚决拒绝，这就是违抗君命。秦军战败了以后，他在那里幸灾乐祸。于是国君将白起充军，走到半路上又下诏赐死，白起只得伏剑自杀，真是太可惜了。白起统率秦军，消灭的敌人不下百万，战功卓著。他为什么屈死了呢？因为他没有处理好与国君的关系。白起是军事家而非政治家，其实我认为白起当时完全可以对国君采取一种虚与委蛇的办法，诚恳地告诉他这个仗很难打，国君叫他去前线，他就应该去。去了以后，凭自己的军事才能将损失降到最低，然后再退回来。但白起不仅违抗君令，又幸灾乐祸，如此一来，他就将自己置于死地了。

　　反观秦国大将王翦，他的生存智慧厉害多了，对形势的估量也准确多了。当年秦国要灭楚的时候，秦王嬴政跟将领们商量需要派出多少兵，王翦说少于60万不行，楚国幅员辽阔且军力强大，我们打败它不容易。有个叫李信的青年将领却说15万就可扫灭楚国，于是秦王嬴政就派李信带领15万将士攻打楚国，王翦便辞官回家去了。李信一开始还取得一些胜利，但很快失败了。秦王嬴政一看年轻人真不行，于是赶紧亲自登门，去王翦家里请他带兵出征。王翦说让自己去没问题，但少了60万将士不行。嬴政说你要多少给多少，于是王翦便又出来带兵。当时60万大军就是秦国全部的武装力量，那叫倾城而出。再看王翦的智慧：他先同嬴政讲条件。他说根据秦国的制度，立功不能封侯，但我立了功，你可得给我土地，我得给子孙后代积累点财富。嬴政一听非常高兴，说没问题。然后王翦就带着兵出征了。秦王嬴政一直送他到渭水桥头，可见多么重视。在临别时，王翦还叮嘱嬴政别忘了答应自己的事。王翦便带着大军走了，但他每走几十里便派一个参谋回去对秦王说不要忘了赐予土地的事情。他手下那些幕僚就说，你怎么这么干呢？国君早都答应了，你怎么还一次次地提赏赐的事情呢？你不怕国君厌烦吗？王翦反驳说，你们不懂，秦王现在把全国仅有的60万大军都给我了，他能完全信任我吗？如果我要反叛怎么办，我身边肯定有他安排监督我的人，肯定要向他汇报我的动向，我这样一次一次地去跟秦王提起赏赐，就是告诉秦王说我胸无大志，只想让自己和子孙享福，越是这样秦王才会越相信我，就不会掣肘我，我就可以完全按我的计划来指挥打胜仗了。结果是王翦取得了平楚的胜利。由此可以看出这两个人的生存智慧。

　　我们再看萧何和韩信。萧何做了相国后，功劳非常大，刘邦对他很信任。刘邦带兵出征，萧何坐镇后方，萧何担心刘邦怀疑自己，为了让出征的刘邦完全信任自己，于是听从手下的意见，购买了大量的房屋和土地。刘邦出征得胜后，在回朝的路上老百姓向他告状说萧何强买强卖，霸占了自己的土地。刘邦不怒反喜，认为萧何胸无大志，想当富家翁而没有不轨之心，这就是萧何的生存智慧。如果韩信有他这样的智慧，可能就不会死了。韩信攻下齐国以后，向刘邦提出要做假齐王。刘邦正要大发雷霆之时，张良踩住刘邦的脚提醒他。刘邦是有帝王智慧的，于是就说什么假齐王，要给就给真的，于是赶紧派使臣把韩信封了王。楚汉战争一结束，韩信被封为楚王。但是刘邦明白，在一个国家设立这么多异姓诸侯王，他们的势力发展壮大后有造反的可能，是必须要铲除的。所以他最后捏造罪名把韩信给抓了，抓了以后将他由王降成侯，弄到长安，放在眼皮底下监视起来。其实我分析，韩信此前并没有反叛的意识，但由王降成侯，被监视起来以后，韩信就萌生反叛意识了，因为他觉得太委屈，自己帮刘邦把天下打下来了，却被如此对待，于是和陈豨勾结起来谋划反叛朝廷。其实这个时候如果韩信明了大势，明了君臣关系应该如何处理，老老实实、低眉顺眼地低调做人，放低身段做事，刘邦不见得非要他的命不可，他也许能够得以善终。有个成语叫“多多益善”，说的就是韩信的故事。刘邦问韩信：你看我的军事才能可以指挥多少人？韩信说：可以指挥10万人。刘邦又说：你呢？韩信回答道：多多益善。你想想，在君王面前能这么讲吗？结果这次对话让刘邦觉得韩信对自己是个威胁，所以决定除掉他。其实韩信要是有点生存智慧的话，在被贬为淮阴侯之后，就应该采取韬晦之计。这样刘邦一看你不是威胁了，可能就会放了你，也就不会出现钟室被杀这种后果了。由此我们可以看到，历史书中有大量的智慧值得我们去学习。

　　第四，读史书可以养性，即涵养性情。史书里记载的如何修身养性的知识相当多，儒家就讲如何通过自尊自励修养成君子人格，我们可以从中汲取营养，更好地修身养性，提高自己的素质，涵养自己的品格。

　　【采访人】孟老师总结的四点，明理、增识、益智、养性，非常好。下面请您给我们年轻人治学提点意见和建议，在治学的时候有什么样的方便法门，帮助我们成长。

　　【孟祥才】学术研究的路子因人而异，没有一个放之四海而皆准的模式。一个人搞史学研究能不能取得一定成就，我想大概需要这么几个条件。第一个条件，是你要喜欢历史，有兴趣来研究历史，不认为研究历史是一个苦差事，你能从研究当中找到快乐。第二个条件，你有一个说得过去的智商，仅靠刻苦用功也不行。我还是比较相信人的智商是不一样的，有高有低。那些大师级的历史学家都是天才，他们的智商之高是我们一般人比不了的。第三个条件就是你的职业最好要和史学相近，比如当历史教师，从事历史专业研究，或者当文史哲方面的编辑。这些条件都具备以后，怎么去研究呢？

　　我想首先是要敢于拼搏，刻苦读书，勤奋写作，多出成果，出好成果，出名要趁早。胡适26岁就做北京大学教授，顾颉刚30岁就提出“层累地造成的中国古史观”，他们一生的著作都超过2000万字。我经常对我的研究生讲，年轻人20多岁到40岁是可以拼命的年龄，一定要用功。现在互联网发达，用电脑查找资料也很方便，

　　比我们年轻时读书记卡片快捷多了。但是搞历史研究没有一蹴而就的捷径，该读的书你必须得读，不读绝对不行。你想搞先秦史研究，不认真读懂读通《十三经注疏》《诸子集成》《国语》《战国策》《史记》等书行吗？研究历史较之研究别的学科，更应该博览群书，你的知识越渊博越好。所以年轻人得不惜气力，分秒必争，刻苦读书，在40岁以前把自己的业务基础打好。并且只要有机会，就多写文章、多出书。我在历史研究所学习和工作的时候，有一些老先生说你不要轻易发表文章，要发表就发表高质量的文章;不要轻易出书，要出书就要有大的突破。但是，我认为年轻人在精力最旺盛的时候，也是最可能突破自己能力的时候，发表或出版的东西也可能是最具有高水平学术价值的。所以年轻人既应该打好基础，也需要寻找各种机会发表文章和出版著作。

　　其次就是你需要找一个学术的切入点，这个切入点可能是一个专题，也可能是一个人物，一旦选定，就要把它抓住，咬定青山不放松，锲而不舍地研究下去。那么，这个切入点在哪里找呢？它一般都是在你不断读书的过程诞生的。在你读书的过程当中，可能被书中的某个知识点突然点醒，来了灵感，找到自己要研究的问题。比如说我读梁启超的《饮冰室合集》，就找到了切入点：生命如此多姿多彩的大思想家梁启超此前竟没有一部全面评述他的传记著作，这应该算是一个学术空白，所以我就决定写《梁启超传》。迄今为止，我出版了30多本个人署名的书，其中影响最大的是第一本《梁启超传》。影响最大的为什么是这本书呢？因为20世纪80年代是个“知识荒”的岁月，那时候刚刚进入大学历史系的一些学生到处找书读，可是当时出版的新书很少，我那本书恰逢其时，许多刚入学的大学生读过。有时候我开会碰到一些现在60岁左右的学者，就是1977、1978、1979年毕业的学者，他们不少人都说读过《梁启超传》。我这本书由北京出版社初版，中华书局再版（改为《梁启超评传》），台湾风云时代出版公司也再版。第一版就印了2万多册，还是有市场的。

　　最后，作为研究历史的学者，你要将历史研究作为终身职业，要一直持续研究下去，不要受年龄的约束。现在60岁或65岁退休，正是历史学家的黄金年龄，再干十到二十年没有问题。特别是搞历史研究不需要实验室，有书读就可以，所以退休后也不应该停步，应该继续努力。如果你有想到的题目或者想写的书，一旦资料积累得差不多了，就赶紧写，赶紧出，时不我待。人年纪大了以后，就可能产生暮气，不想干了。可是，一旦停下来，再重新拾起来就有困难，文章三年不写就可能不会写了。我们应该向一些老先生学习，如顾颉刚先生，一生留下2500万字的著作，那可是用钢笔甚至用毛笔一笔一画写出来的。在逝世的当天，他还坐在沙发上看资料，准备就三坟五典八索九丘问题写文章。季羡林先生98岁的时候，还在医院病房里写文章。周有光先生一百多岁照样写文章。这是我们学习的榜样。安作璋先生是山东史学界中国古代史研究领域里公认的“龙头老大”。他是我的业师，我们两个人合作出版了一些书。但他60岁以后，主要精力放在指导学生上，而且还做主编指导后学撰写《山东通史》《中国运河文化史》《齐鲁文化通史》《中华优秀传统文化的时代价值研究》等系列丛书，贡献是很大的。然而他自己动手写东西就很少了。我在他60多岁以后曾多次劝他，我说安老师您在秦汉史这个领域积累丰厚，非常有名，您老人家晚年应该写一本《秦汉史》，将您的研究成果综合进去。他说这事不慌，以后有机会。我说您还应该写一本回忆录，您上小学、上中学、上齐鲁大学，大学毕业以后在高校教书，对中国近代教育、知识分子生态环境的变迁，都有着全面的了解，您还接触过许多政界和学术界的名人，您写出来的回忆录能够像何兆武、张中行的回忆录那么受欢迎。安先生说，不行啊，我如果实事求是地写，会得罪人，他们不少人都还活着，不能写。由于安先生去世，这两本应该写出来的书就永远胎死腹中了，多可惜呀!

　　【采访人】孟老师，您能不能从儒学和齐鲁文化关系的这个角度来谈一谈儒学是如何由区域性资源变为全国性的资源，再到世界性的资源的？

　　【孟祥才】我想山东历史上思想文化最辉煌的时代是先秦到两汉，那时山东是中国文化绝对的中心。先秦诸子那么一批叱咤风云的人物，绝大多数出生于齐鲁，或在齐鲁生活过，像当年齐国的稷下学宫就聚集了当时中国思想界的大部分学者。齐鲁文化有两个子系统，分别是齐文化和鲁文化。齐文化的特点是重实效、崇功利、举贤才、尚法治、扬兵学;鲁文化的特点是重伦理、崇德义、尚仁政、讲礼仪。在我看来，齐文化和鲁文化是互补的关系­­——齐文化举贤尚功，崇利扬兵，具有灵活性;鲁文化重伦理，崇德义，追求传统与规范­­——后来它们不断互相融合、渗透，就形成了齐鲁文化。那么，齐鲁文化的优长在哪里呢？它以儒学为核心，一方面重视仁政德治，高扬伦理的旗帜，一方面又崇尚功利，实事求是。所以我们现在看到曲阜人比较重道德，讲礼仪，朴实而又厚道，打上了鲁文化深深的烙印。龙口人尚功利，会经商，灵活变通，显示了浓厚的齐文化风尚。其实这两方面应该结合起来，既讲诚信，又重功利。我们经商也必须讲诚信，坑蒙拐骗只能是“一锤子买卖”，是不能长久的。现在有些人总是提倡用《孙子兵法》来进行“商战”，这并不错，因为《孙子兵法》蕴含的智慧能够给经商者带来许多战略战术原则。但《孙子兵法》讲的主要是“诡道”，即使用阴谋诡计去战胜敌人，如果用在经商方面就偏了，通过用阴谋诡计祸害别人取得商业利益，那就大错特错了。经商得讲诚信，没诚信不行。那么，齐鲁文化对中国文化的贡献在哪里？中国在春秋战国时期，形成了好多具有鲜明特色的地域文化，除齐鲁文化外，还有中原文化（河洛文化）、关陇文化、三晋文化、燕赵文化、荆楚文化、吴越文化、巴蜀文化等，这些文化在后来也不断发展变异，作为地域文化至今仍然存在。这其中，在当时担当主流文化角色的主要是齐鲁文化。我想这就是齐鲁文化最大的贡献。

　　儒家、道家（包括道教）、佛家（包括佛教）文化中的精华都是中华优秀传统文化的重要组成部分。我写的书里对道家文化是批评比较多的。为什么？因为道家文化比较消极，而儒家文化昂扬向上，儒家文化是提倡入世的，讲治国平天下。像孟子说的，“如欲平治天下，当今之世，舍我其谁也”。而道家就没有如此昂扬的心态。你看庄子，讲无用就是有用：对国家、社会无用就是对自己有用，鼓吹放弃对国家、社会应该承担的责任和义务。也有人说，中国传统文化是儒道互补的，人得意时追求儒家精神，失意时追求道家精神，所以总能求得一个心理平衡。不过道家凸显了个体生命的自觉意识，在文学创作上展示了浪漫主义的情怀，对中国文学产生的影响还是很显著的。你看庄子对李白、苏东坡等人的影响就非常大，李白、苏东坡他们既有强烈的儒家情怀，渴望为国家、民族建功立业;也有浓重的道家意识，对个人的生死荣辱看得开、放得下。比如苏东坡诗中说，“人皆养子望聪明，我被聪明误一生”。苏东坡说自己太聪明了，结果处处被人算计，所以就不希望儿子聪明了，还是做个平平安安的糊涂官吧。这其中当然不乏调侃，但反映的是典型的道家意识。正因为具有道家意识，所以我们能看到苏东坡无论在什么时候都能随遇而安，反正就这样了，该怎么吃就怎么吃，该怎么睡就怎么睡，将全部精力用于读书、练字、绘画、写文章，越是背时文章就写得越好。这就是“文章憎命达，魑魅喜人过”吧。显然，道家思想作为中华优秀传统文化的组成部分，也有其优长所在，同样值得珍视。

　　【采访人】请您谈一谈如何全面推进中华民族现代文明建设？

　　【孟祥才】张岱年先生提出一个概念，叫“内圣开出新外王”。“内圣外王”这个概念是庄子最早提出来的，后来被不少人借用，作为儒学功用的一种表述。内圣为什么能开出新外王呢？就是我们要以中华优秀传统文化为根基，广泛吸收外来的优秀思想文化，增加新鲜血液，努力建设中华民族现代文明。

　　【采访人】请您再谈一谈孔子和孟子在今天对中华民族共有精神家园构筑有什么样的影响？孔子和孟子的时代价值和时代意义是什么？

　　【孟祥才】中国传统儒学包含先秦儒学、两汉经学、宋明理学等主要组成部分。先秦儒学我们叫它原始儒学，原始儒学有三个标志性的人物，即孔子、孟子和荀子。我在自己写的一些书里讲，孔子和孟子是先秦儒学的“双子星座”，加上荀子就是鼎足而三，这三个人对儒学的建构和发展做出了不可磨灭的贡献。可以说，没有这三个人就没有儒学。孔子、孟子和荀子他们构筑了中国儒学最基本的思想内涵，而其中一直影响我们的是什么呢？就是超越时空的那些具有永恒价值的思想。孔孟思想在中国传统文化里占据相当重要的位置，我们一般都称之为孔孟之道。儒学在中国历史上是逐渐丰富发展的，每个时期有不同的发展形式。原始儒学到两汉经学，再到魏晋玄学，又到宋明理学，其在形式和内容上都发生了一些变化，但是孔子、孟子和荀子的基本思想都被延续下来，并被不断阐释，显示出“万变不离其宗”的思想文化传承的规律。中国儒学的元典也就是那么几本经书，即所谓“十三经”，后来的学者就通过翻来覆去地注释这几本书表述自己新的思想和见解。所以有人说，中国人的思想是通过经书笺注表述的，即通过笺注经书来阐发自己的思想。比如清朝的戴震是非常了不起的思想家，他写了《孟子字义疏证》，就通过笺注《孟子》，把自己唯物论的思想、反理学的思想给阐发出来了。

　　孔孟之道对我们现代社会有什么影响呢？我认为有以下几点。

　　第一点是天人合一的哲学思维。我们研究儒学的人总爱讲“天人合一”，但“天人合一”究竟是什么意思？它包含哪些内容？我们现在能汲取精华的东西是什么？我认为最重要的就是人与自然和谐相处的意识，“天人合一”中就有这么一个内涵。但是，古人的“天人合一”思想中有相当复杂的内容。孔、孟基本上把天看成人格神，承认天对人事有干预的神力。到了荀子，他讲“天人相分”，将天视为自然界，认为人类社会和自然界是两个不同的事物，天不能干预人类社会的发展变化。尽管孔、孟、荀对“天人合一”的理解不同，但都认定天与人应该和谐相处。所以“天人合一”蕴含的这种哲学思维是有积极意义的。

　　第二点是民本思想，其要义是承认百姓是国家社稷之本，执政者应该善待他们，为之创造较好的生产、生活条件，使之安居乐业。如果与民为敌，过度压榨、剥削，“有迟有速，而民必胜之”，这就是“水则载舟，水则覆舟”的道理。

　　第三点是德主刑辅的治国理政原则，也就是将德治和法治结合起来，使国家和社会在良政下有序运行。

　　第四点是君子人格的个人修为。孔、孟、荀对君子人格都进行了充分的阐发，为人们的自我修养、自我完善提供了一套成体系的方法。他们讲的那些方法，

　　有些到现在还可以直接拿来用，有些可以进行新的阐释，进行创造性转化和创新性发展。儒家思想是中华优秀传统文化的重要组成部分，对其进行创造性转化和创新性发展是学者们的一项重要任务。对一般人来说，在向他们普及基本知识的同时，结合当代社会主义核心价值观，努力弘扬儒学阐释的忠、孝、节、义、仁、礼、智、信的伦理观念，有利于构建良风美俗的社会。

　　说到这里，我回想起我们80岁以上的这代受过高等教育的知识分子，都是在“与过去的传统彻底决裂”的理论指导下学习和工作的，长期对传统文化持批判态度，否定多，肯定少。其实，这个“彻底决裂”论是一个完全错误的口号，也是一个伪概念。你想，中华优秀传统文化已经融化在中国人的血液里了，你是中国人，你的血液里就融入了中华优秀传统文化，你能决裂得了吗？再说，你与中华优秀传统文化彻底决裂了，你还是中国人吗？传统文化是中国人的根，我们不仅不能与之决裂，而且应该把传统文化里面最优秀的东西发掘出来，让其发扬光大，让其创造性转化和创新性发展，让其更好地为建设中国的现代文明服务。

　　【采访人】非常感谢孟老师，今天听您讲了一上午，对于我们来讲是非常宝贵的学习机会。孟老师非常有激情，真是博学多识，我们受教了。再次感谢您。