采访嘉宾：阮玉诗，越南胡志明市国家大学教授

采访背景：世界儒学大会 2015年9月28日于曲阜孔子研究院

　　问：请您讲述一下您眼中的儒学是怎样的？

　　儒学是一种智慧的学说

　　答：儒学本是一个以孔孟思想为基础的学说，据我们越南人的所知，儒学是一种价值体系。不仅是有孔子传承，是古代中国人的智慧到孔子、孟子、庄子、荀子等哲人家系统来看的价值体系。他主要有两个方面，第一个方面是：以人民来建造的，以德、以人为基础的社会，就是天下大同。第二个方面是：儒学很会培养人才，特别是君子。因为我们社会是以组织形式存在的，有组织便有上下级，对下级就是对老百姓有仁德培养的传统，对上级是培养有真正才干的领导人。这种体系对东方国家，特别是中国产生了巨大的作用。在历史上已经展示出来了。所以，从我个人角度来讲：儒学是一种智慧的学说，他是偏重于世俗社会、伦理关系的，特别是能用到社会中去。

　　问：越南从大的方面是属于儒家文化圈的，请您谈谈儒家文化在越南历史发展中的作用？

　　没有儒学的进入，越南便没有正统的文化

　　答：从公元前后，我们越南就与中国接触，接触的最重要的管道还是儒学体系。一开始我们是从中国的哲学家和统治者接触的儒学，然后我们到10世纪以后，我们建立了大越王国，王国的皇室家族都自愿的接受了儒学，特别是新儒学，也即宋朝以后的儒学。不只是我们采用儒学的思想体系，帮助我们组织国家和运行国家，而且儒学的价值体系已经渗透到老百姓平日的生活中，特别是风俗习惯、礼节、礼乐等各方面都有影响。在此基础上，我们越南的民间文化或者说是本土文化，来自与两个渠道，第一个是东南人民民间的智慧加上中国儒学的价值，所以现在我们都认为如果没有儒学的进入，只有我们民间的文化，就没有正统文化。所以儒学就给我们建立了正统的文化体系，儒学的文化和我们民间古典的文化加起来就构成了我们越南整个的文化体系。使得越南和其他东南国家有区别，有相同是我们有民间，有区别是我们有正统。特别是文艺、文学等方面，使得我们越南在全东南地区是领先的国家。

　　但是到了17、18世纪，我们早就与西方的传教团接触，最后成为法国的殖民地，那时候我们的国家有内乱，也就是南北战争，那时候没有一个真正的君子，所以人们还是希望另外找一个真正的君子，当没有“人”的君子的时候，那就找“耶稣”，所以就接收了基督等宗教。我们越南人从北部走到中部再到南部时，开阔了眼界，接触了印度的智慧，所以那时候的文化是多样化的。但是，经过了抗法战争、抗美战争，人们如何把大家团结起来，是儒学？还是佛学？当然这种佛学也渗透了儒学的价值体系。所以最终将儒学和佛学当成了基本的思想体系，到现在依旧如此。虽然我们也接受了西方化，西方物质文化和文明的技术。但是我们主要还是靠两种文化体系：本土智慧和儒佛智慧。

　　问：我们知道近代以来，包括越南和中国在内的很多东方国家受到了西方文化的冲击。想请问，目前儒家在现代越南人民生活的比重有多少呢？

　　不是儒学落后，是越南儒学要去学习

　　答：受法国统治的时候，很多学者都反对儒学，为什么呢？他们说因为儒学落后了，所以使得越南灭国，现在沦落为殖民地！对我来说，越南的儒学与中国、韩国的儒学存在不同。因为历史上越南的学者接触儒学，并没有系统性的去学习，重建再去使用。他们是缺少什么就使用儒学中的什么，所以学到的东西比较有实用性。但是对整体儒学并没有完整的掌握。所以到后来的时候，就越来越落后了。变落后的不是真正的儒学，只是越南的儒学而已。是我们没有力气对抗法国，所以成为了法国的殖民地。对越南人民，特别是越南学者来说，是一种不好的回忆。到现在我们已经开放了，与中国、日本、韩国、新加坡等国家或者领土进行经济和外交关系社交的时候，我们知道了韩国也有儒学，中国也有儒学，日本也有儒学，并不是儒学的落后，是自己儒学的落后，所以有了一种反思。现代很多人形成了 一种学派，都主张学习我们老祖先的智慧，也学习东亚各国的智慧，还有西方的文明和西方基础设施、技术、经济等方面，将这些结合起来。

　　我们20世纪初也有一种运动，是向日本学习，如何将传统文化与西方的文明结合起来。本来以为有冲突，但是日本有了这种消解冲突的经验，所以我们也有了这样的主张。目前这个主张还是比较普遍的。所以我们还在研究，越南在现代化时期的文化价值体系。这种体系是越南的传统文化与西方文化进行融合重建的文化。

　　问：儒家思想是非常重视孝道的，中国有句古话叫做“百善孝为先”，这种思想在西方的文化之中好像并不是特别的突出。请您谈一下，您怎么认识儒家的“孝”？

　　越南的孝道是对父母尊敬，对孩子负责

　　答：这个孝在老百姓的生活中早就存在，不是到孔子时代才有，因为父母和孩子的关系是直系的。父亲有责任，孩子们也有责任，所以他们之间有种尊卑心，这种尊卑心也可看做一种孝！谈到孝道的化，应该有理论系统，就涉及到孔子和其他的学者。中国的孝道文化特别深，传播到越南，传播到韩国，但是越南文化底层还是以村庄为主的文化环境，在村庄里面不仅与父母生活，还与周边的老百姓一起生活，所以呢 家与家的关系是捆绑在一起的，孩子和父母的关系不没有强烈的尊卑心。然后就是受到了中国孝道文化的影响，越南现在才有孝道，孝道给予了我们理论的基础，人们也学会了如何做孝顺的孩子，父母最高的责任是什么。不过我们作为东南亚的“道座”的文化底层，所以对越南的孝道也有折射。没有中国的强烈，也没有韩国的尊尊在上，所以还是一种比较简谱的孝道文化。

　　越南国土比较特别，南中北很长，东西很狭窄，当我们从北部走到中部的话，孝道文化以及儒家文化已经淡化了，因为我们要开阔眼界，展开头脑来接受其他的智慧。所以我们接触了印度文化，或者是高敏人等其他少数民族的文化。所以儒家文化越来越淡化，虽然还是当做主流，但是淡化了很多。又因受到西方文化的影响，所以又进一步崩溃了。所以我们的孝道文化又回到了以前没有理论外套的孝道。这种情况在中部和南部地区特别普遍，北部还有浓厚的儒家文化氛围。北部的人将孝道文化讲做为一种儒学，当然从总体来看，并没有真正的儒学孝道。

　　问：现在越南人民的孝道，在日常生活中主要体现在哪里？

　　答：孝道文化体现在很多方面，特别是孩子的责任，父母特别看中孩子的未来，所以父母可以作牛作马让孩子去读书，读书是第一个选择，孩子的责任应该是好好的读书，当做在社会中有高位置的人，这样就是一种孝道的体现。另外就是在日常生活中，怀着一颗尊卑心和责任心，这也是孝道文化。也有一种现象，我们的孝道文化没有讲究你应该在家，因为儒学有一句话是“父母在，不远游”，越南人不一定这样来做，你可以到远处很多地方，去读书、挣钱打工，但每逢节日时应该回家，看望、供奉父母。这是一种广义的孝道。到现在还存在，永远也存在。我们要永远做孩子，不仅是我们有父母，也因为我们还有孩子。我们并没有明晰对是否是儒家的孝道，但是孝顺是一种传统。