编者按

　　为持续推动尼山世界儒学中心学术本色建设，加强新时代儒家思想研究阐发，中国孔子网特推出《尼山会客厅》访谈专栏，邀请专家学者，解读儒家思想的智慧精髓，深入剖析儒家思想的时代内涵与当代价值，推动中华优秀传统文化创造性转化、创新性发展。近日，孔子-亚里士多德论坛成功举办，中国孔子网专访尼山世界儒学中心学术委员会委员，海南大学人文学院教授，四川大学国际儒学研究院院长，古籍所教授、博士生导师舒大刚，围绕阅读经典、儒学的普及传播、儒学人才培养、儒学现代化转化及中西文明交流互鉴等问题，进行深入探讨。

　　【中国孔子网】在您的学术生涯中，哪些儒学经典书籍对您影响最大？对于经典的学习和阅读，您认为要从哪些经典入手，正确的阅读方法和研究路径是什么？

　　【舒大刚】谢谢关注我的学术活动！对我影响最大的儒家经典有四部：《周易》《春秋》及《论语》《孝经》。《庄子》说：“《易》以道阴阳，《春秋》以道名份。”《易经》揭示事物内部甚至宇宙万有之阴阳变化及其规律，具有本体论、辩证法、方法论和认识论等内容，属于哲学；《春秋》阐明社会及人伦关系中人的职分和义务，具有政治、外交、伦理、礼仪等内容，属于政治学和社会学。这些都是人生，特别是自觉人生必须面对的问题。《史记》也说：“《易》本隐以之显，《春秋》推见至隐。”《易经》将隐密的道理通过卦爻辞、象变占等方式，明显地阐发出来；《春秋》又是将人们所见事情背后的合理性或悖谬处，明白地展示出来。二者双向互动，解决人生、事业所遇问题。当年在南充读本科时，李耀仙先生讲《先秦哲学》，就引起我对《周易》的兴趣。后来，到吉林大学跟随金景芳先生攻读博士学位，又对《春秋》产生了兴趣。对此二者，虽然没有专书出版，只有未曾公开的讲义，但是二经对我看待问题的方法，思考问题的方式，却产生了深远影响。

　　至于《论语》和《孝经》则是我们读经首先必读的纲领性、指南性文献。马一浮先生就说：“六经之旨散在《论语》而总在《孝经》。”《论语》将六经的思想、概念，通过孔子与弟子及时人对话方式，进行了闪现；《孝经》则以孔子与曾子论孝的方式，将六经所涉各个等级的人生旅程的生命价值和社会要义，进行了系统概述。《论语》《孝经》无异于六经的纲领，也是读六经的桥梁，更是为人处事的总原则。从汉代至唐代，《论语》和《孝经》都是读书人首先必须读的，也是科举考试必考的“兼经”；同时，在汉代更是期门羽林之士、后宫佳丽之女所必须掌握的。关于《论语》，我曾经主要依据它写成《孔子评传》和《孔子的智慧》（又修订为《走近孔子》）；对于《孝经》，不仅有《孝经注译》两种，而且还写有《中国孝经学史》，揭示其对中国士人，对中华文化的重大影响。

　　因此，学习儒家经典的顺序，我觉得汉唐人的做法最为可取，应当先熟悉《论语》《孝经》，将六经的核心思想理念（如天道命性情、仁义礼智勇、恭宽信敏惠、德治、中庸、时行等）搞清楚了，将做人的原则（孝悌、忠恕、义利、廉耻等）掌握了，然后再选兴趣相投、专业相近的六经之一二种，进行钻研。这样才会在“进德修业”、“做人做事”等方面取得成效。

　　【中国孔子网】您多次提出“要实现马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合，应当从儒家经典入手”，我们该如何具体理解并应用于实践？

　　【舒大刚】马克思主义内涵丰富，其基本原理是可以掌握的；中华文化博大精深，其优秀内涵是可以探讨的。二者的文化背景虽然不同，但是优秀精神可以相通相同，彼此契合，互相成就。自从孔子“以《诗》《书》《礼》《乐》教，弟子盖三千焉”，形成儒家学派后；孔子门人后学又散游诸侯，友教士大夫，从而催生了诸子百家出现。自后，中国文化就是在儒家经典教诲和哺育下成长和演变的，中华优秀传统文化自然而然地打上儒家经典的烙印。

　　如，中央所发《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》（下称《意见》）所举《主要内容》的“三系四十词”，绝大部分就见于儒家经典和名儒著述。《意见》在“核心思想理念”举有“修齐治平、尊时守位、知常达变、开物成务、建功立业、革故鼎新、与时俱进、脚踏实地、实事求是、惠民利民、安民富民、道法自然、天人合一、讲仁爱、重民本、守诚信、崇正义、尚和合、求大同”等核心思想理念。在“中华传统美德”列有“天下兴亡、匹夫有责、精忠报国、振兴中华、崇德向善、见贤思齐、孝悌忠信、礼义廉耻、自强不息、敬业乐群、扶危济困、见义勇为、孝老爱亲”等中华传统美德。在“中华人文精神”提有“求同存异、和而不同、文以载道、以文化人、形神兼备、情景交融、俭约自守、中和泰和”等文化内涵。这三个系统40个词汇，大多出自儒家经典、历代正史和名儒著作。

　　党的二十大报告也指出：“（中华文化）其中蕴含的天下为公、民为邦本、为政以德、革故鼎新、任人唯贤、天人合一、自强不息、厚德载物、讲信修睦、亲仁善邻等，是中国人民在长期生产生活中积累的宇宙观、天下观、社会观、道德观的重要体现，同科学社会主义价值观主张具有高度契合性。”这里体现中国人民“四观”（宇宙观、天下观、社会观、道德观）的“十词”（天下为公、民为邦本、为政以德、革故鼎新、任人唯贤、天人合一、自强不息、厚德载物、讲信修睦、亲仁善邻），也完全出自儒家经典和名儒著作。

　　由此可知，中华优秀传统文化的主要内容、中华民族的“四观”“十词”，都见于儒家经典，要了解中华优秀传统文化，巩固中华民族“四观”，都必须熟读儒家经典。同时，二十大报告又明确指出，体现中华民族“四观”的十个词汇“同科学社会主义价值观主张具有高度契合性”，那么要搞好“马克思主义基本原理与中华优秀传统文化相结合”，就必须从儒家经典入手，这是直探根本，直指本心的捷径。否则就会事倍功半，甚至南辕北辙。

　　【中国孔子网】近年来，有更多的学者投身到儒学经典的普及传播中，您也曾提出要“立足经典学术，发展大众儒学”，您觉得在发展大众儒学方面当前还存在哪些问题，该如何应对？

　　【舒大刚】“经典儒学”是指学术层面的，是以经典解析、文献整理、学术研究等为对象，进行学术性探索和创新，其目的是理论创新和学术发展。“大众儒学”是应用层面的，是以大众服务、礼仪重兴、道德重振等为目的，向大众传播儒家学说和中华文化。《汉书·艺文志》说儒家学术特征是“游文于六经之中，留意于仁义之际”，这就是“经典儒学”的范围；又说儒家的社会功能是“助人君、顺阴阳、明教化”，这就属于“大众儒学”范畴了。可见二者不可偏废，必须两轮驱动，相须而行。目前学界许多先生，在许多方面做出了巨大贡献，在政治儒学、乡村儒学、情感儒学、生活儒学、公民儒学、宗教儒学、民间儒学等等，都取得了相当大的成绩；“大众儒学”领域也出版了专著和丛书，俨然如宋代“庆历之际，学统四起”一样，形势一派大好。但是，如果衡以“汉志”所说“助人君、顺阴阳、明教化”的功能，可能还有很多工作需要做。“助人君”在古代便是忠君，“进思尽忠，退思补过”，在今天则是服务国家大战略，为文化自信、文化强国、“两创”“两个结合”服务。“顺阴阳”在古代是观象制历，燮理阴阳；在现代则有科学家和科学史家在做研究。那么剩下的“明教化”就成了当代儒学必须面对的问题。

　　可是，现在我们出版了那么多“大众儒学”方面的书，也起到了一定的“教化”作用。但是教化是个系统工程，由个人而家族，由家而社会，由地方而国家，由国而世界，这是教化的范围。从内容上看，教化还包括中华民族的主体信仰，主体价值观；主体道德，主体伦理；主体知识，主体技能；主体服饰，主体礼仪等等，多个方面。从形式上看，现在成果多以平面媒体、书籍出版居多，形式有些单调，还不能满足或占领受众市场。

　　目前国家应该有更多文化经费的投入，应当鼓励现代科技进军文化领域，运用现代技术（互联网、区块链、元宇宙等等），将现实世界与儒学世界沟通起来，建立起圣凡对话、多元互补的大众儒学普及体系，以满足不同人群的需要。比如，通过系统展示和演绎儒家经典、儒学原理、儒史事件、圣贤智慧等，采用多种形式的沉浸式体验，实现圣凡对话、问答妙契。多角度多层面创新，就可以为政府提供良策，向世界宣传中华文化，与外教争取信众，同游戏争夺少年，给家庭提供安宅，给社会提供雅园，给学校提供良师，给民众提供益友。

　　【中国孔子网】2022年10月，四川大学历时25年编纂的656册《儒藏》全部出版，并受到社会广泛关注，作为《儒藏》的总主编，对于《儒藏》的传播和应用，您有哪些具体的规划和思考？

　　【舒大刚】《儒藏》在中国孔子基金会和尼山世界儒学中心的历任领导和同仁支持下，实现了儒家经典、儒学理论、儒学历史等文献的首次结集。但是离儒学的普及与创新，还有相当的距离。《儒藏》还是个文献汇总和整理粗加工，还需要做更多更细的工作。从传播上讲，还需要出版各种适合家庭收藏和个人阅读的专辑，形成《儒藏辑要》；还需要选择精品文献进行提炼和加工，形成《儒藏读本》；还需要研究、揭示、活化其中的内容，做成多种形式的儒家著作的《大众儒藏》普及本；还需要与现代技术结合，做成检索迅速、使用方便、形式多样、美观有趣的“儒藏智库”或“儒学元宇宙”。

　　【中国孔子网】四川大学是尼山中华优秀传统文化联合研究生院共建院校之一，您曾多次为专项研究生授课。您认为以联合研究生院的形式培养儒学人才有哪些优势？在培养儒学人才方面，四川大学有哪些成功经验和做法？

　　【舒大刚】尼山中华优秀传统文化联合研究生院的成立，是历史性创举，是真正落实文化自信的重要措施和真抓实干的标志！四川大学作为首批建设院校，是莫大的荣幸！有了联合研究生院，对培养儒学人才好处非常多！首先是有政策保障和资源保障。自从民国初年废除“经学”学科后，儒学人才的培养就从主流变成支流，甚至变成“暗流”了！现在有了联合研究生院，领导重视，名正言顺，资源就有保障了。二是整合资源，优势互补。经学是非常专门而又博大精深的学科，自从民国初年经学科没了，近百年来儒学学科建设也就停顿了，各个学校要想开出完整的经学课程，实属不易。现在联合研究生院各共建院校师资，通过集中培训、线上共同课等方式，实现精品荟萃，资源共享，优势互补。就像西汉初年，刚刚从秦始皇焚书坑儒阴影中走出来时，太学博士多是“专经教授”，甚至“一人不能独尽其经，或为雅，或为颂，相合而成”共治一经，但经过近百年实践后，至西汉末就有了博通诸经的大儒出来。现在也是如此，需要各校共同发力，贡献精品课程，才能将儒学各方面的课程开全，让研究生们得观名家风采，吸取各家之长，坚持下去，以后也必然会产生大儒。

　　四川大学一直比较重视专项研究生的培养，我们一方面将本校文史哲的师资集中起来，共同培养专项研究生，让他们得到不同专业的基本训练；另一方面又从校外请进来，开设各种专题讲座，让他们扩大视野；还在本校开设专项研究生共同课《儒学概论》《儒家要籍研读》，让他们对儒学基本知识、基本经典有共同的认知；每周又有专项生的读经活动，加深对儒家经典的阅读和心得交流。这就比其他专业单一的培养模式，获得更多的、更系统的儒学知识训练。

　　【中国孔子网】对于从事儒学专项研究的学生，您认为他们应如何规划自己的学术道路？在学术研究上，有哪些关键领域或方法值得他们关注？

　　【舒大刚】作为儒学专项研究生，首先要体会国家战略，国家拿出这些资源来招收和培养儒学研究生，是要培养中华优秀传统文化的优秀人才，大家要有使命感和紧迫感。二是要系统掌握儒学系统思想、经典系列知识，通观十三经，熟读二三部，专精一二种。像《论语》《孝经》等一定要精熟能背；像《周易》《尚书》《周礼》《仪礼》《左传》一定要常翻能读，知其结构；《诗经》《孟子》《礼记》一定会诵会赏，通其名篇；其他经典或者儒家诸子（《荀子》《春秋繁露》《近思录》《传习录》等）可以根据兴趣爱好，决定是否精专。

　　然后再结合现实需要，特别是现代专业，进行具有儒学视阈的学术创新和学科发展，即以“儒学+新学”的模式，进行问题思考和论文写作。如“儒学+政治学”“儒学+经济学”“儒学+伦理学”“儒学+美学”“儒学+管理学”“儒学+社会学”，等等。具有思想的创新，才是真正的创新；具有本民族特色的创造，才是世界性的创造。

　　【中国孔子网】对于经典的研究不仅要关注历史，也要关切现实，青年学者应如何在中华优秀传统文化与社会现实之间找到结合点，进而解决现实问题？

　　【舒大刚】儒家经典就是“旧法世传之史”（《庄子》），“六经皆史”（王通、章学诚），所以要读懂经典必须了解历史，反过来，要研究历史也必须熟悉经典。中国注重历史的目的是要为现实服务。《汉书》说：“古之王者世有史官，君举必书，所以慎言行，昭法式也。”经典是古史的精萃，古史是法式的昭彰，所以研究经典必须“明教化”，为现实服务。在传统与现实之间如何找到结合点？这就需要通今识古，王充说过：“知古不知今，谓之陆沉；知今不知古，谓之盲古。”正确的做法是通古今之变，知往来之势。知道今天我们的现实是什么，缺少什么？然后从传统文化中去寻找可以古为今用的内容，做好传统文化的创造性转化和创新性发展。

　　中国的现实是在马克思主义指导下建设中国式社会主义，社会主义是中国的现行制度，中国式是现行制度的文化土壤，马克思主义是中国制度的政治灵魂，三者必须有机结合起来，才是建设中国式社会主义建设的理想做法。所以这里就存在马克思主义的两个结合任务，马克思主义的基本原理，既要与中国现实结合，也要与中华优秀传统文化结合，这就是“两个结合”。习近平总书记明确指出，“第二个结合”就是马克思主义基本原理与中华优秀传统文化相结合，而优秀传统文化又事关中国人民的宇宙观、天下观、社会观和道德观，这四观又集中体现在“天下为公、民为邦本、为政以德、革故鼎新、任人唯贤、天人合一、自强不息、厚德载物、讲信修睦、亲仁善邻”等系列观念上，这些观念又与科学社会主义价值观主张具有高度契合性，那么我们就应当将这些高度契合的内容阐释好，弘扬好，让马克思主义更加根深蒂固地建立在中华优秀传统文化的丰厚底蕴上，也使中华传统文化实现其强大的超越时代和服务现实的能力。如前所述，中华优秀传统文化的主要内容、中国人民“四观”的十大表征，都记载在儒家经典之中，经典明则中华优秀传统文化明，经学兴则中华优秀传统文化兴。运用马克思主义基本原理，加强儒家经典及其义理的阐释，就是实现“第二个结合”的最有效的方法，也是当下最现实的路径。

　　【中国孔子网】我们关注到您是四川秀山（今属重庆）人，除了儒学、经学，您对“蜀学”“西部儒学”也有独特的研究，能否介绍下“西部儒学”的内涵和学术价值？它与中国儒学的整体发展有何关联？

　　【舒大刚】一方水土养一方人，作为生活于斯、成长于斯、工作于斯的巴蜀学人，自然要对所在区域的文化有所了解。我们通过执行国家社科基金重大项目、四川省重大文化工程《巴蜀全书》编纂与研究，发现巴蜀文化具有源远流长，博大精深，兼容并包，集杂成纯等特征，产生过大禹、司马相如、扬雄、李白、苏轼、张栻、杨慎、唐甄、廖平、郭沫若、蒙文通等著名学者，在经学、文学、史学等领域都有重大贡献。

　　通过执行贵州省孔学堂“国学单列”重大项目《中国西部儒学史》撰稿，发现西部儒学也有许多重要特征，可以丰富“中国儒学史”宝库。在孔子之前，西部为儒家经典的形成奠定了部分基础，如《易经》：伏羲画卦、神农重卦、文王系卦辞、周公系爻辞而形成《周易》的工作，都在西部完成；而且“三易”之首的《连山》也出自“兴于西羌”的“夏后氏”之时，“阴阳”观念也成熟于“夏易”《连山》。又如《诗经》，其中有关周、秦之地的诗篇约有153篇之多，其中《豳风》《秦风》《周颂》“大小雅”（部分）就是西周时的代表作；至于“周公、召公取（‘南音’）风焉，以为《周南》《召南》”（《吕氏春秋》）中的有关汉水、江源的作品，也集中体现了西部汉中、巴蜀的风土人情。又如《尚书》：汉伏生《尚书大传》说：“‘六誓’可以观义，‘五诰’可以观仁，《甫刑》可以观诫，《洪范》可以观度，《禹贡》可以观事，《皋陶谟》可以观治，《尧典》可以观美。”这些《书》教的重要内容，大部是在西部形成。至于礼经、乐经，孔子说：“周监于二代，郁郁文哉！吾从周。”《尚书大传》也说：“周公摄政，一年救乱，二年克殷，三年践奄，四年建侯卫，五年营成周，六年制作礼乐，七年致政成王。”说明后世儒家遵行的礼制是西周形成并传承下来的，代表“周礼”核心内容的畿服制、宗法制、分封制、礼乐制、嫡长子继承制等，都是周公等西周君臣在西部定制完成。至于《春秋》及其“三传”，即使不是西周直接留下的原典，但也是在分封诸侯时，伴随着“授民、授疆土”、分赐礼器、颁赐衣冠的时候，给主要诸侯国设置了太史之职后留下的活动实录和文字记录。此外，汉世以来相传“《尔雅》周公所制”说，可见释经文词掌故的书，亦始于西部。

　　同时，这些多数产生于西部的文献，后又汇聚于王室（周人先居豳，再迁岐，再都丰、镐，都在西部），再随着周室分封诸侯或王官失守，散布于诸侯各国。其中鲁为周公封国，赐以公爵，都于曲阜，这些文献也从西传到了东部。周公子伯禽就封鲁国，得到的衣冠文物、礼乐文献，明显比其他诸国为多。故而吴国公子季札使于鲁，乃得观听完整的《诗经》《乐经》；晋国大夫韩起（宣子）使于鲁，也才能在太史氏那里得观《易象》与《鲁春秋》全文。齐国人围攻鲁国时，嘲笑鲁人“唯其儒书，以为二国忧”，注家说“儒书，周礼也”，其原因就在于鲁国多礼乐文献、制度法规，弄得只是侯爵的齐国很没有面子。这些文献，正是孔子用来整理删订、传道授业的凭据。

　　等到孔子创立儒家后，西部又成了儒学的热情传播地区，也成了儒学与地方文化结合最好的地区之一。首先，在孔子“身通六艺”的七十二弟子之中，就有出自西部的秦祖、壤驷赤、石作蜀、商瞿上等人，在西部开始了《诗经》《书经》《易经》等的传授，弥补了“孔子西行不到秦”（韩愈）的某些遗憾。儒学又与西部地域文化结合，形成各具特性的蜀学、关学、黔学、滇学、朔方学等，以及民族儒学、丝路儒学等等儒学形态，不仅丰富了中国儒学的具体内容，也扩大了儒学淑世济人的影响范围，促进了中华民族共同体意识的形成和中外文化交流。

　　其次，西部是儒学走向政府层面的开始。秦在中央设博士官“掌通古今”，其中不少通经鸿儒。汉初通《尚书》的伏生、通《诗经》的浮丘伯，等皆秦博士。对汉武帝置“五经博士”无疑具有启迪作用。汉景帝末年，蜀郡守文翁在成都修起学宫，引进儒家“七经”教育，开启自秦始皇焚书坑儒以来，首个地方官办学校。由于汉唐全国首都在长安，故“令天下皆立学校官”“罢黜百家，表彰六经”等政策，都在西部形成官方决策。还有“今古文之争”“石渠阁议礼”“谶纬之学”兴起，都在西部完成。此外，在思想理念上，西部儒者还提出了：“道为之元，德为之始”“形因于气，气因于和”（严遵）；“通天地人为儒”“道德仁义礼，一体也”（扬雄），“不忘初心”（苏轼），“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为盛世开太平”“天人合一”（张载），“知行合一”（王阳明在贵州）等重要理念。因此，西部也是中国儒学重要发轫和转型的地方，是完整的《中国儒学史》撰写不可忽略的重要组成部分。

　　【中国孔子网】近日，第十届尼山世界文明论坛、孔子-亚里士多德论坛举办，您也曾多次参加论坛，在中西文明交流互鉴的舞台上，您认为儒家学者应如何贡献儒学的智慧和经验，以推动中西文明的共同进步？

　　【舒大刚】文明论坛，交流互鉴，关键是参与各方要拿出自己经久不衰、富有特色的内容和思想。历史上，在公元前8世纪至前2世纪，东西方都同时产生了各自的圣人，提出了具有人类共同价值的思想和学术。今天交流互鉴，就是要将各自先贤的这些思想提供出来，阐释清楚。可是，自十九世纪以来，人们多热衷于西书的东译，而缺位于东经的西介。我觉得现在当务之急，就是要将集中反映中国人信仰和价值观、历史和文化的儒家经典，翻译成各种语言，并加以阐释，使其在世界范围内流通，让他们看得到中华经典，看得懂儒家义理，进而了解中国，理解中国，亲近中国，最后实现和而不同、世界大同的理想。