【编者按】近日，中国孔子网对苏州大学臧知非教授进行了专访。针对儒家学说的现实意义等问题臧教授认为，孔子思想最值得继承的是他的“知行合一”，对于传统文化我们需分析继承。以下是录音内容整理，以飨读者。

　　臧知非，苏州大学中国哲学、中国古代史专业博士生导师，学科负责人。1958年生人，江苏宿迁人，1978年考入徐州师范学院（现江苏师范大学）历史系，1982年本科毕业、学士，1985年硕士毕业，导师臧云浦、王云度教授；1991年山东大学博士毕业，导师田昌五教授。1998年任苏州大学教授，研究方向为中国古代思想史、先秦秦汉史。

　　问：您选择研究历史的原因？

　　说起专业选择为什么会读历史，现在我回想起来好像还有一点迷惑。如果说一定要追问原因的话，那是受家学的影响。我父亲是一位中学语文老师，平时跟他在一起的时候就经常听他聊一些历史人物和典故，史书如《史记》、《汉书》以及作为儒家经典的《左传》，那时候是杨伯峻注本，陆续读过一些片段。后来到高考的时候就选了历史。选择学历史，当时时代特殊，还是带着一些探索我们这个国家从何而来，社会向何而去，带有点家国情怀在里面的。

　　问：您的治学态度和指导思想是什么？

　　我自己没有给自己总结过治学有什么一成不变的指导思想。如果现在一定要总结的话，我想是这样：存在决定意识，一个人，他治学的选题，他对历史现象的关注点，和他的经历是密不可分的。当时我考的是徐州师院也就是现在的江苏师范大学，地处徐州，是刘邦的老家，也是项羽西楚霸王当年的都城，楚汉战争，那可是重要的一个战场，汉文化遗迹多。特别是我的硕士导师臧云浦先生和王云度先生，他们就根据地理条件和文化资源，把中国古代史学科建设放在秦汉史这一段。1988年，我考到山东大学，师从田昌五先生。田先生很注重我们的理论思维训练，我的专业研究上了一个台阶。跟着臧云浦先生、安作璋先生、朱绍侯先生学习的时候，很注重史料的搜集；跟着田先生，注重理论思考，学术视野得以扩大。那时候听从导师们的教诲，除了注重基本功的训练之外，更注重于理论思维和方法，研究范围基本上以秦汉为基础，上溯先秦，下延魏晋，同时也涉及到思想文化如哲学范畴与思想体系等，从中国社会发展特点等方面去思考问题。

　　问：您怎样理解孔子思想以及对后世的影响？

　　中国传统文化的核心是儒家思想，儒家思想的核心是孔子和孟子。以后历朝历代无论如何变化，万变不离其宗，都没有脱离孔子和孟子思想，特别是孔子思想。历朝历代不仅仅是把孔子当做先师在供奉，而且在制度设计和日常行为方面也在努力地遵照孔子的教导去做，但结果和愿望距离往往发生巨大的反差。这就牵扯到我们要把孔子和后来历朝历代的思想家、政治家的价值观念、现实追求，做一个比较。我的思考是这样，这个不一定对，仅仅做一个参考。从史学角度来看的话，孔子的伟大并不在于我们平常所说的他的思想体系，而在于孔子的知行合一和孔子对现实社会的态度。这是以后历朝历代思想家、政治家难以望其项背的。第一，作为思想家，孔子对现实社会采用的是分析批评的态度，针对的现实问题，要求官僚阶级、权者能够自律，自身能够作为社会的典范、万民的榜样。现实问题的根本原因在于掌权的人说的和做的不一样，即知行分离。第二，作为政治家，孔子要求掌权者带头执行国家法律制度。一句户话，掌握权力的人，无论在安一方面，都要知行合一，说到做到，不能为了利禄而口是心非。这个很了不起啊。以孔子能力，在他那个时代，要谋个高官厚禄，那是轻而易举的，在鲁国的官做得也不小了，那也曾经是核心人物，结果呢，道不同不相为谋，鲁君不愿意接受子自己意见，自己不能把自己的理想变成现实，那就弃官不做。他自己跟学生讲过“学而优则仕”， 这成为我们后世读书人的金科玉律。但是，孔子的“学而优则仕”的下一句是什么？他没有明确表述，而是以自己的实践来回答了这个问题，就是“仕而行其学”！要改造这个社会，改造这个世界，要把自己的理想变成现实，要把现实各种各样不合理的现象合理化，从而实现一个河晏海清的太平盛世。孔子的伟大，就在于他自己是知行合一，为了理想不计个人得失，很狼狈的周游列国14年，受尽了颠沛流离而不改其志，甚至“道不行，乘桴浮于海”。这是慨叹，也是志向。这不仅仅是人格力量问题，这背后是理想追求，是道高于势的践行者。

　　问：我们应当如何学习和继承孔子思想？

　　除了孔子所说的这些伦理主张、政治主张、强化个人自律之外，主要的是孔子知行合一。孔子主张道德自律，重视道德自律，但并不是一个道德万能论者，他是有着一套制度设计的内涵作为支撑的，不仅有制度设计的理论支撑，同时又可行的具体程序，但在执行过程中触及了现实权贵们的利益，他才被排挤。

　　我们现代人对孔子的评价包括对中国儒学的评价，往往会有这样一句话：道德不是万能的，靠道德改变世风，只是一厢情愿。实际上，这是对孔子思想的片面化理解。我们现在看到的孔子跟他学生的对话录，对这些问题的解释，好像都集中在道德自律这层面，但如果把孔子的一生行事系统考察，我们会看到孔子在主张自律同时也主张制度的他律，重视制度建设。孔子重礼，这本身就说明了制度建设在孔子思想体系中的位置。仅仅是限于那个时代，他还无法设计出像后世那样的一套国家力量控制社会的制度而已。

　　我们一般说孔子是个复古主义者，但是从孔子一生行迹来看的话，好像不完全是。他所讲“礼”也好，讲“乐”也好，讲一些等级制度也好，是因事而异的，恢复中有发展。所以我一直在思考，对于孔子的评价，我们要跳出汉代以后的思维，我们要把它放在春秋末年这个历史背景之下，作为一个思想家、一个政治家来看，才能真正的恢复他的历史地位。

　　问：您怎样看待传统文化热？

　　首先是文化自觉，传统文化热不等于文化迷信。所谓文化自觉，就是立足于现代社会发展，用科学的眼光分析中国文化与社会发展的关系。在这个基础上，我们才能够真正的做到文化自信，否则那是盲目的自信。对我们现在作为一个严肃的文化研究者来说，应该很理性、很科学的对待历史上的孔子、历史上的儒学及其与历史发展的关系，从而理清传统与现实的关系。我一直在思考我们六十年代提出的对传统文化 “批判继承”的问题，这是有道理的，值得重视的态度，在英文里面，批判和分析是一个词，但在中文里面，人们片面理解，认为批判谁就先打倒谁。我以为，可以改一个提法，叫“分析继承”。如果不分析继承的话，会导致什么呢？不管历史是什么样的，我们都一起背着。我曾经用的词叫历史遗产很丰厚，也很沉重。一起背着，就会被压死。我们研究中国传统文化，研究孔子思想，就要把中国传统文化的核心价值观，孔子思想的核心价值观及其历朝历代的变异或者发展，给它梳理出来。同时，把这个价值观和社会实践结合、统一起来，不能光听他们说什么，更要看他们在做什么，怎么做。当然了，如果说具体做法，这个做法是什么，怎么做，就必须立足国情，考虑到全国这么大，区域发展如此的不平衡，不同民族、不同区域价值观不一样，生产方式生活方式也不一样。我们要时时思考，怎么样才能够把中国传统文化的核心价值，或者说以儒家思想为核心的中国传统文化变成我们日常行为，或者说使他们能够影响我们日常行为。这是一个社会工程，站在国家层面、政府层面，要采取相应的举措之外，可能还需要我们每一个家庭在日常生活中以细雨润物的方式代代传承。（记者/张晓芮）