又如他对政党政治持坚决否定的态度，这在现代政治学中也是颇为奇怪的。他说：“政党政治，将随1915年为过去之长物，且不适用于今日之中国地。纯全政党政治，惟一见于英伦，今且不保。英之能行此制者，其国民几皆政党也：富且贵者多属保守党，贫困者非自由党即劳动党。政党殆即国民之化身，故政治运行，鲜有隔阂。且其民性深沉，不为已甚……他国鲜克臻此，吾人尤所难能。”49

他的观点立即遭到反驳。一位读者写信指出：“国事前途唯一之希望，厥惟政党。吾民政党之观念，极为薄弱，吾人方提倡之不暇……政党政治，立宪政治之极轨也。今之并世各国，凡犹未以政党政治称者，皆学焉而未至者也……吾国苟有改革政治之机会，则将来政权之所趋 ，其必成为英国式之政党政治……原夫党之所以成，盖由人之主观各有不同，人之阶级地位 ，亦各有不同。其始也，诚有如墨子所谓一人一义，十人十义者……人人互欲求友求助，于是党之形成矣。此所谓团体精神也。团体精神，即独立精神之发展也……国民运动，与党派运动，盖一而二二而一者也。”50

陈独秀不接受这个意见，坚持否定政党政治的见解。其基本观点是：“近世国家，无不建筑于多数国民总意之上。各党策略，非其比也……党见乃舆论之一部分而非全体，党见乃舆论之发端而非究竟。从舆论以行庶政，党乃私党也。”51党和党见确是国民和国民舆论之一部分，陈独秀不了解，在现代社会，所谓“多数国民总意”是怎样形成和体现的。他所注意到的言论自由固然是必不可少的条件之一，但没有政党政治的多党竞争，“多数国民总意”的形成和充分表达，几乎是不可能的 。政党政治的规则之一是尊重少数、尊重反对党，充分保障他们的权利。没有这一条，“多数国民总意”的变迁无法表达。更危险的是在没有两党或多党竞争的条件下，有的人或某个组织以“多数国民总意”的代表自居，为所欲为，以“总意”的名义推行专制统治，反过来剥夺国民表达自己意愿的自由。因此，自19世纪以来，政党政治已经成了民主国家的公民参与国家管理的最重要形式。政党相应地履行将公民社会与国家机构联结起来的功能，在表达公民利益、选定目标、培养和遴选政治精英等方面发挥着其它机构难以代替的作用。

辛亥革命后，政党政治开始在中国显露头角。这个头开得不好，实际起支配作用的是军阀和政客政治。正因如此，更需要传播和普及政党政治知识，推动政党政治发展和走上正轨，逐步取代武人和政客政治。影响巨大的《新青年》偏偏在这一领域缺位，这显然与陈独秀的认识偏颇不无关系。战胜军阀政治(政客不过是他们豢养的帮闲或帮凶)所需的条件很多，普及现代政治包括政党和政党政治的基本知识无疑是条件之一。日后全能政治长驱直入，没有筑好思想堤防不能说没有一点关系。

胡：这样说有点苛责陈独秀了。

袁：没有必要苛责某一个人，其实这是当时知识阶层状况的反映。

无论是《新青年》还是《新潮》都是人文学者起支配作用。以《新青年》为例，1918年1月 组成编委会，由陈独秀、胡适、李大钊、鲁迅、钱玄同、刘半农、沈尹默等7个编委轮流负责编辑工作。这7人中，6位是人文学者，只有李大钊在早稻田大学学政治学。这些人大都是从小接受传统教育，后来再进新式学堂。他们都是笔力甚健而又甚有历史使命感的人物。古今中外，纵横议论，推动思想革命，其功绩历史已有定评。但这也蕴含着一个危险：跨出自己知识领域发议论。正如鲁迅所说：“名人的话并不都是名言”。52当时许多问题需要学政治、经济、法学、社会学等社会科学家参与，但这一类人才太少了。《新青年》创刊之初，学政治学的高一涵积极参与，论述国家与个人的关系、自治与自由等问题，就与陈独秀主要从文化和伦理的角度论述个人独 立性的观点有所不同而相得益彰。我想如果由政治学者论政党和政党政治，由历史学者纵论历史发展的动力，大约就不会像陈独秀说得那么极端了。民国元年，在英国学法律政治兼习逻辑学的章士钊回到国内，先后主持《民立报》、《独立周报》笔政，其论述公民的自由、宪政和政党政治等政治问题，学养深厚，出手不凡，不愧为承先启后之作。可惜，这类人太少了。

胡：仁兄是不是在搞影射史学，因为对当今某些人文学者的议论有不良印象，因而殃及陈独秀了?

袁：“影射史学”这个概念就十分可疑。“史无定法”。我们应该坚决反对的是故意歪曲历史事实。除此之外，你愿意为学术而学术，还是带着强烈的问题意识去总结历史经验，或作点其他史学新路的探索均无不可。目前最令人生厌的仍是有的人不肯老老实实做学问，察颜观色，歪曲历史和现实，糊弄读者，讨好当官的或有钱的。至于以“影射”为名，歪曲别人的文章，搞政治陷害，那是文革遗风，更加下作。

回到正题。《新青年》编辑部的状况不是孤立的。清末民初，对中国政治和文化生活影响十分巨大的留日学生，人数最高时超过一万人，其中90%以上在中等学校学习，入大学的仅占1 %。60%是所谓“速成生”，大都只学半年或几个月。适应废科举和推行新政的需要，其中人数最多的是学法政和师范。53在一个举目皆是法政“速成”，留洋大学本科生已是稀世珍宝的国度，恐怕不能对《新青年》同人有不切实际的过高要求。他们出类拔萃，掀起震古烁今的新文化运动，名垂青史，但他们不是神，也没有文艺复兴运动或启蒙运动的巨星们那么渊博和深刻，这是受整个国家发展状况制约的结果。

第二，冀图解决中国知识分子还无力解决的世界难题。

如何认识和看待西方主流文化?这是鸦片战争以来至今仍在困扰中国知识阶层的大问题。西方一直扮演多重角色：侵略的魔鬼,富强的榜样,现代文明的化身,当代罪恶的渊薮……历来都有人冀图既学习西方又避免它的毛病。于是，有孙文的“毕其功于一役”；章太炎对议会制的否定和古色古香的政治设计……。他们或取资于西方的非主流文化(如孙文找到一个美国三流作者的土地国有计划)或发思古之幽情(如梁启超、梁漱溟不同版本的“东方文化救世论”)。

新文化运动是伴随着第一次世界大战的硝烟、血海和战后的饥饿展开的。它的领袖们也想“毕其功于一役”，避免西方社会的罪恶和黑暗。用心良苦，令人敬佩。

请读读作为《新青年》社“全体社员的公共意见”的《本志宣言》，其中有这么一些话：

“我们相信世界上的军国主义和金力主义，已经造了无穷罪恶，现在是应该抛弃的了。

“我们理想的新时代新社会，是诚实的、进步的、积极的、自由的、平等的、创造的、美的 、善的、和平的、相爱互助的、劳动而愉快的、全社会幸福的。”54

旧的要抛。好吧，用什么取代?用12个形容词说了一堆正确的废话!翻检当时报刊，类似情况 ，俯拾皆是。

从孙文到陈独秀面临的是人类有待解决的问题。如果有世界一流的政治学、经济学、史学、哲学、伦理学、法学、社会学……等众多领域的专家和政治家的充分参与，他们也许能拟定出在继承现代文明既有成果的基础上，逐步改造这个世界的切实可行的方案。可是，世界是在各种力量错综复杂的博奕中行进的；还没有形成书生从容论道，指挥各方人士修理人类社会的机制。不是说思想家完全无用，但不论正确还是错误，你得拿出一套足于吸引民众的理论。当时，自由主义、民主主义、凯恩斯主义、社会民主主义、列宁主义、国家社会主义… …正在争妍斗艳，对日后世界的行程影响至巨。

当时的中国还出不了能影响世界历史行程的思想家。说到底，这是由整个社会的知识积累不足所决定的。严格地说，当时的中国还没有高素质原创性的哲学家和社会科学家。可是，民族自大的潜意识又一再驱使中国人冀图一举解决世界历史和社会发展中一个又一个重大难题。中国的知识阶层承受了自身难以承受之重。这样的“超越”反而阻碍了自己切实地分享世界文明的已有成果。我想，这是20世纪中国一再受挫的重要原因。

第三，思想家和政治家角色的混淆。

新文化运动的初衷是通过普及来自西方的现代文明知识，帮助中国人冲破意识形态牢笼，实现思想变革，为自由、民主在中国生根奠定基础。这是启蒙思想家应该完成的历史任务。

陈独秀等人的一大失误是没有区分思想家和政治家两个不同的角色，在启蒙运动任重道远之际，匆匆走上政治舞台。

陈独秀没有直接参与五四爱国运动的组织领导。但在运动中他已超出思想家或公共知识分子评论是非的范围，一再发出行动的号召，从而进入了政治活动的舞台。

当时的陈独秀参与政治活动的根本指导思想是让平民“直接行动”。他说：“公理不是能够自己发挥，是要强力拥护的。”因此，要“强力拥护公理。平民征服政府。”平民究竟如何“征服政府”?

“由多数的平民——学界、商会、农民团体、劳工团体——用强力发挥民主政治的精神(各种平民团体以外，不必有什么政党)，叫那少数的政府当局和国会议员，都低下头来听多数平民的命令。无论内政、外交、政府、国会都不能违背平民团体的多数意思。至于那‘妄干政治'、‘妨害公安'、‘破坏秩序’、‘凌蔑法纪’、‘希图扰乱’、‘荧惑众听’、‘破坏国家’、‘弁髦命令’、‘纠众滋事’、‘政府自有权衡’等等废话，一概免开尊口。”

到了1919年的6月9日，上海、北京等地的罢市、罢工、罢课等进入高潮，陈独秀写下和直接上街散发《北京市民宣言》，向政府提出5点“最后最低之要求”。其中两点是：“取消步军统领及警备司令两机关。”“北京保安队改由市民组织。”并发出警告：“倘政府不愿和平，不完全听从市民之希望，我等学生、商人、劳工、军人等，惟有直接行动，以图根本之改造。”

这样的“直接行动”，归纳起来不外两点：

1．让平民和平民团体凌驾于政府和国会之上，可以不顾法纪和秩序，让官员和议员低头听令。用陈独秀的话来说是：“直接行动就是人民对于社会国家的黑暗，由人民直接行动，加以制裁，不诉诸法律，不利用特殊势力，不依赖代表。因为法律是强权的护符，特殊势力是民权的仇敌，代议员是欺骗者，决不能代表公众的意见。”55

2．由平民掌握武装，组织治安机关，强力维持秩序和“拥护公理”。

这样的“直接行动”，等于向原有的政府和议会夺权。可是，陈独秀虽然可以气冲斗牛，发出“最后”通牒，但手无寸铁，权未夺到，却被警察捉将官里去了。

用思想家的标准去考量，陈独秀显然粗疏地忽略了两大问题：一是高踞政府和议会之上的各界、各团体如何运作?赋予他们大大超出原有功能的权力，会不会成为新的腐败和专制者成长的温床?二是抛弃了政府、议会等现代社会三权分立的基本架构，践踏一切原有的法纪和秩序，社会能正常、顺利运作吗?会不会重蹈“暴民专制”长期混乱的覆辙?另外，当时与西方各国内容基本一致的现代法律体系已基本建立，这些法律大都是应该遵守的现代社会基本规则，还是应该坚决抛弃的“强权的护符”?

从对政治家的要求去审视，声声“直接行动”的呐喊，显然是法国大革命和苏俄革命的回音。人们无法确定陈氏是否有意扮演罗伯斯庇尔和列宁，但可以肯定这些号召显示他既缺乏审时度势的判断力，又缺乏发动和组织各界和各地千百万民众为预定目标奋斗的才干。否则斯时斯地他不会发出如此不切实际的行动号召，也不会毫无掩护亲赴街头去散发传单。这不能归咎于政治经验不足。须知从1901年起他已参与政治活动，而辛亥革命后，他又出任过安徽都督府的秘书长。

他的政治生涯所以注定要失败，另一重要原因是其性格与一个成功政治家必需的基本素养相差太远 。从1902年就认识陈独秀，并在创办《国民日日报》和编辑《甲寅》杂志等活动中曾与他长期合作，相知几十年的章士钊对其性格曾作过这样的评论：“言语峻利，好为断制，性狷急不能容人，亦辄不见容于人”。56而陈独秀本人是这样刻画自己的：“我决计不顾忌偏左偏右，绝对力求偏颇，绝对厌弃中庸之道，绝对不说人云亦云豆腐白菜不痛不痒的话，我愿意说极正确的话，也愿意说极错误的话，绝不愿说不错又不对的话。”57他任职安徽都督府期间属下的一个科长则这样描述自己的上司：“他过于急燥，常为改革的事与人发生口角。每逢开会，会场上只听他一人发言，还总是坚持已见。”58三人说的时间相距几十年，但内容几乎完全一致。

世间没有全知全能的人，一个政治人物要成功，其第一信条应该是：善于倾听和说服合作者 。为此要有宽广的胸怀，容人的雅量。陈独秀虽然声望很高，却缺少这样的素质。

一个知识分子或思想家只要思想敏锐，知识渊博，有关注现实的责任感和批判黑暗的勇气，就足于留下大小不一的业绩。处理人际关系的度量和能力不足等个性弱点，无伤大雅。陈独秀在新文化运动中成为公认的"思想界的明星"，正是扬长避短的功效。他选择了政治，结果是20年代的中国多了一位政治悲剧的演员，却丧失了一位杰出的启蒙思想家。

鲁迅也给人们留下峻刻的印象，却没有减损其道德文章的光辉。胡适也涉足政治，但总的说来没有越过书生议政的界线，就学术成就而言，陈独秀固然无法望其项背，即使就思想启蒙的成效来说，也远比陈氏突出和持久。他们的成就是思想家、政治家角色混淆颇不足取的反证。顺便说说，中国有君师合一、以吏为师的传统。“学而优则仕”。当了官则以为知识或见识也高人一等，足于和必须教化子民了。其实，现代社会分工明确，学界才是推动学术和思想文化更新的中心，是大小官员和企业家知识和思想更新的导师，三者应该各司其事。根据各人的素质和条件，角色可以转换但不能混淆。如果政治家或官员充当导师，其言论就是某门学问的最高成就，以思想为盾牌，排斥公民严密的监督和批评，一定会造成大小不一的悲剧。虽然现代学术也要充分讨论和批评，但那与对官员的监督是两回事。在中国，真正让当官的懂得这个分工的道理还很不容易。这是题外话了。

你不是关心新文化运动的失误吗?我想，陈独秀等领袖人物上述三个方面的失误，对新文化运动的发展是非常不利的。

胡：你不是说自由讨论可以化解偏颇和激进吗?为什么陈独秀的这些失误没有得到及时的化解?

袁：你这一问，触及了近代中国的一个重大问题：思想、文化与制度的关系。